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(iw) Die Diskussion nimmt hier mir Bezug auf Wärmebildkameras einen interessanten Verlauf. Etwas mißverständlich hatte ich formuliert, WBK „sollte Standard sein“. Das meine ich aber durchaus ernst.

Mir ist sehr wohl klar, dass das eine Kostenfrage ist, aber nicht nur. Hier ein Paar Diskussionspunkte:

Ich weiss nicht, ob man überhaupt noch darüber reden sollte, ob eine WBK überhaupt sinnvoll ist, dieser Punkt dürfte sich erledigt haben. Wenn eine Feuerwehr Atemschutz einsetzt, so gehört eine WBK zwingend dazu. Viele Gemeinden haben strapazierte Finanzen, viele Wehren müssen mit einem kleinen Budget auskommen.

Dennoch: genauso wie man früher von Pferde- auf Motorantrieb gewechselt hat, und genauso wie man PA eingeführt hat, die Anschaffung einer WBK ist für mich ein vergleichbarer Quantensprung. Wenn ich mir angucke, was teilweise beschafft wird, insbesondere an Fahrzeuge… aber vielleicht erledigt sich das Thema dann langfristig von selbst, wenn es weniger und größere Wehren gibt.

Wenn die Gemeinde etwas besser betucht ist, dann gehört mindestens eine weitere WBK dazu: für nachrückende Trupps, insbesondere aber für den Sicherungstrupp.

Und wenn eine WBK verfügbar ist: aus meiner Sicht gehört sie aufs erste LF bzw. auf das Fahrzeug, welches den ersten Trupp für den IA stellt. Ich versuche immer noch zu verstehen, warum sie teilweise auf den ELW verlastet wird.

Bei größeren Wehren mit Ortswehren könnte das daher sinnvoll erscheinen, sie per ELW an den Einsatzort zu bringen; das kann aber nur eine Zwischenlösung sein, bis die OW damit ausgestattet sind.

Wie seht ihr das?

(das Foto ist von Henning)

Kommentare

19 Kommentare zu “Wärmebildkameras: Gedanken” (davon )

  1. Eric Eifler am 8. Oktober 2008 14:22

    So müsste man bei uns wohl 3 Wärmebildkameras anschaffen. Aber wie gesagt, bei uns werden aktuell so viele neue Beschaffungen getätigt, da ist in den nächsten Jahren absolut nichts zu holen.

    Unsere Überjacken sind Mittlerweile 11 Jahre alt, Überhosen gibts noch garkeine. Dieses Jahr ist endlich ein Auftrag für neue Schutzkleidung für Atemschutzgeräteträger herausgegangen, wir sprechen dabei über eine Summe von 40.000 €. Anfang des Jahres wurde eine neue DLK gekauft, wegen Defekt der Alten. Kosten belaufen sich auf 550.000 €. Ende des Jahres geht die Ausschreibung für ein neues TSF-W raus, im Wert von 125.000 €. Der MTW hat die vorletzte Woche nicht überlebt, entweder Neuanschaffung oder unverhältnismäßige Reparaturkosten (Sie würden wahrscheinlich den Ist-Wert übersteigen). Der Atemschutzkompressor muss ersetzt werden. Nächstes Jahr ist die Abschreibungszeit vom LF16-TH gekommen, müsste demnach auch ersetzt werden.

    Von Budget ist leider keine Rede mehr, zumal erst vor einiger Zeit ein Nagelneues Fernmessthermostat gekauft wurde.

    Das irgendwann eine WBK ran muss, steht außer Frage. Aber das wird zumindest hier noch dauern.

  2. Irakli West am 8. Oktober 2008 14:25

    @Eric klingt nach Supergau. Andererseits dürften die €10.000 für die WBK dann auch schon egal sein :)

  3. Andreas Kirchmeyer am 8. Oktober 2008 14:38

    @Eric: Was für ein TSF-W kauft ihr denn? Die 125.000 EUR klingen für mich ein wenig hoch.

    @Irakli: Zwecks WBK in ELW: Ich denke im ELW wird eher Platz für die Übertragungseinrichtung inkl. Monitor sein als im LF. Und mit ELW ist man derzeit noch etwas flexibler.

  4. ffsto1 am 8. Oktober 2008 15:55

    Ich seh das genauso, bei uns wird es genauso sein.
    WBK verlastet auf dem ELW damit diese auch zu Ortswehren gefahren werden kann ohne ein LF zu nehmen.
    Zumal bei uns vermutlich die WBK zu 96% benutzt wird um Brandnester zu suchen.
    Eine Benutzung für den Angriffstrupp bedeutet auch wieder eine Ausbildung den nur mitnehmen und alles wird gut wird wohl nicht funktionieren.
    @Eric: Ich kanns ein wenig mitfühlen die WBK ist bei uns nur deshalb drin weil das Geld bewilligt wurde bevor die großen Ausgaben kamen :-)
    Bei uns wurde ein LF20/24 beschafft als Ersatz für ein TLF16/25 und LF16-ts (Die Zwei sind  jeweils zu einer Abt. gegangen). Danach
    war es der ELW (vom Bund gestellt) der kurz vor dem aufgeben steht, der Ölfleckfaktor unter dem Motor zeigt dies dem Fahrer an.
    Kurz danach dann unser zweiter MTW und nachdem eine Schlauchwaschanlage gekauft wurde musste nun auch noch 1/3 der Schläuche ersetzt werden. Und auch bei der PSA wird ständig ausgegeben :-)

    Ich geh mal davon aus das solche „Supergaus“ auch bei anderen FW gibt, liegt wohl am Durchschnittsalter des Fuhrparks, wobei wenn er alt genug ist ;-) Scherz beiseite

    Ich frag auch hier nochmal hat jemand Erfahrung mit der WBK UCF3200 von Dräger?

  5. GFzbV am 8. Oktober 2008 16:27

    @Irakli: Da hab ich ja was angerichtet mit meiner Goldwage ;)

    Bei uns ist die WBK auch auf dem ELW verlastet, es gibt bei uns nunmal nur die eine unter sieben Ortsfeuerwehren. Der ELW kann schnell und einfach nachalarmiert werden, schnell ausrücken und dann ist die WBK vor Ort. Wohl schneller als ein LF (das nur mit 1 oder 2 Leuten ausrücken zu lassen zum WBK Einsatz ist wohl taktisch noch unsinniger).

    Sicher wäre es schön, wenn der erste AGT-Trupp schon eine Kamera mitnehmen könnte, aber bis es soweit ist muss wohl noch ein bißchen gespart werden.

    btw. Das eine WBK ein Quantensprung ist, dass muss wirklich nicht mehr diskutiert werden.

  6. GFzbV am 8. Oktober 2008 16:28

    @ffsto1: „Ich frag auch hier nochmal hat jemand Erfahrung mit der WBK UCF3200 von Dräger?“ JA! Wir haben dieses „geile Teil“ auf dem ELW.

    Was willst Du wissen?

  7. ffsto1 am 8. Oktober 2008 17:05

    @GFzbV
    Wie sieht es denn mit Kinderkrankheiten aus?
    Schwachpunkte?
    Wielange habt Ihr denn die WBK schon und jetzt kommts wielange hält der Akku noch?
    Taugt das Zubehör?
    Habt ihr das Übertragungsmodul? Wenn ja funktioniert es gut oder ist die Reichweite eher 100m offenes Feld bei gutem wetter ;-)

    Das die WBK gut ist kann ich aus dem Datenblatt lesen aber als diplomierter Nachrichtentechniker mit faible für Bilderfassungssysteme interessiert mich eben auch die alltagstauglichkeit.

  8. Cimolino am 8. Oktober 2008 18:13

    Hallo,

    WBK geben dem FA einen der sonst verlorenen Sinne (Sicht) zurück und beschleunigen den Einsatz sehr deutlich. Außerdem wird durch mehrere Kameras die eigene Sicherheit => SiTr erhöht.

    Schreibe ich so seit 1999 => Atemschutz, http://www.einsatzrpaxis.org.

    Mittlerweile stellen immer mehr Feuerwehren von vereinzelten WBK (früher so ungefähr eine im Kreis), auf Kameras in den ELW 1 (die aber für den Primäreinsatz gerade in Nachbarbereichen zu spät kommen und für größere Einsätze nicht ausreichen) bzw. jetzt immer mehr auf Kameras auf den Erstangriffsfahrzeugen um. Das bringt (für die Bevölkerung UND die Einsatzkräfte) mehr als 3000 l Wasser auf dem Erstangreifer oder den Erhalt nicht funktionsfähiger Strukturen.

    Düsseldorf hatte seit vielen Jahren erst eine WBK auf dem heutigen BD, seit ca. 2000/2002 haben wir welche auf den ELW 1 und mit der aktuellen HLF-Serie rüsten wir diese Neu-Fahrzeuge damit aus.

  9. Der Lars am 8. Oktober 2008 18:40

    Wir haben 3 (!) im gesamten Landkreis – bei 86 Feuerwehren. Hber HLF für 300.000 €….

  10. Philipp am 8. Oktober 2008 19:50

    @Andreas Kirchmeyer: Was genau willst du mit der Übertragungseinrichtung? Kabel- oder Funkgebunden?

    Und m.M.n. gehört die WBK erstmal auf den Erstangreifer, für Überörtliche Sachen kann ich da immer noch Tür auf – Kamera raus – Tür zu machen und die in den ELW packen und dann da hinfahren. Wird bei uns auch so praktiziert.

    Wichtig ist bei den WBKs auch die Ausbildung, vor allem was Spiegelungen und Reflexionen angeht. Da kann man schon öfters stauen, wenn man sich gerade selbst sieht.

    Befestigt ist die WBK über einen 50mm Schlüsselring, der durch die PA-Bebänderung gezogen wurde. (Auch wenn das ja momentan alles heiß diskutiert wird, Cimolino kann ja bzgl. PSA-Veränderungen auch nur ein Lied von singen [feuerwehr-forum.de]).

  11. GFzbV am 8. Oktober 2008 21:49

    @ffsto1: Wir sind mit der Kamera zufrieden. Scheint sehr robust, zumindest hat sie bisher keinen Schaden genommen, keine Ausetzer oder ähnliches. Die Bedienung ist wirklich easy, speziell für den Innenangriff: Einschalten, fertig.

    Die Übertragungseinheit haben wir, ja! Der Griff ist aber grad schon in Reparatur. Die Kontakte am Griff sind absolut nicht Feuerwehrtauglich, dünne Blechkontakte. Einer ist abgerissen. Sonst funzt die aber besser als erwartet. Gerade der letzte Einsatz war ein 12 Parteienhaus das komplett durchsucht wurde (inkl. Übertragung) das Bild war stabil. Als Empfänger haben wir den Handheld, den kann man dann optional an einen Laptop oder ähnliches anschließen. Auch der ist easy zu bedienen und scheint robust.

    Der Akku hält tatsächlich wie angegeben 4 Stunden ohne Zubehör und 2 mit Bildübertragung. Haben die Kamera und die Akkus seit März.

    Der Koffer den wir bekommen haben ist aber unpraktisch. Ein riesen Ding, geht aber nur ein Griff, die Kamera und die Begurtung rein. Ladegerät 230V muss schon gedrückt werden. Vom zweiten (BildSpeicher-)Griff ganz zu schweigen.

  12. ffsto1 am 8. Oktober 2008 23:45

    Wow das hört sich viel besser an als ich erwartet hatte, dann bin ich wirklich mal gespannt.

    Die sache mit WBK auf LF sehe ich aber noch mit gemischten Gefühlen.
    Eigentlich bin ich ja schon dafür ist ja auch ein tolles Tool so wie es sich anhört.
    Aber ich denke mal das es bei uns zumindest wichtiger ist den PA Trägern erst mal die Grundlagen beizubringen und ich schliesse mich da nicht aus.
    Dafür fahren wir bei uns einfach zu wenig Einsätzte wo PA dringend angeraten ist, bzw. kommt der einzelne selten dazu.

    Schaun wir mal wie es rauskommt da es im Moment die einzige WBK in unserem Zuständigkeitsbereich als Stützpunkt ist Wird diese eher auf dem ELW bleiben.
    Ist ja auch eine politische Entscheidung.
    Zumal bei uns der ELW vor dem Erstangreifer fährt, wenn ein ZF da ist.

  13. diggler am 9. Oktober 2008 00:00

    Ich verstehe nicht, warum man denn ueberhaupt eine Uebertragungseinheit braucht, ausser fuer Trainingszwecke bzw. Einsatznachbesprechungen. Es kommt mir bei dieser Diskusion immer so vor,als wenn man damit den Angriffstrupp fernsteuern kann/will. Ich halte dies fuer ueberaus fragwuerdig und gefaehrlich. Wenn man also ueber Kosten (und vorallem Einsparungen) spricht, waere die Uebertragungseinheit das Letzte auf meiner Liste.
    FYI: Wir haben auf allen unseren „frontline“ Fahrzeugen (ca. 56) eine MSA TIC und nur eine Uebertragungseinheit, welche an unserer Trainings school benutzt wird.

  14. p_k am 9. Oktober 2008 00:34

    zum thema übertragungseinheit:
     
    ich könnte mir vorstellen, dass insbesondere brandursachenermittler und ggf. der VB sehr scharf auf mittschnitte einer „innensicht“ auf basis der temperaturunterschiede sein könnte. nicht nur für den zugehörigen fall, sondern viel mehr für grundlagenerkenntnisse.
     
    hab da was im hinterkopf, dass die sehr gerne aufnahmen von „frischen“ einsatzstellen sehen / auswerten.
    [ kann natürlich auch irrsinn sein :) ]
    und wie sieht das dann mit der juristischen seite aus bei aufnahmen – hinterher macht man ja gerne und sehr einfach jede menge fachlicher fehler aus die dann je nach gutdünken ausgelegt werden…..
    nicht dass man damit indizien gegen sich selbst liefert !

  15. ka1k am 9. Oktober 2008 02:51

    Wir haben für unsere 5 Ortswehren 2 WBKs. Die zwei WBKs sind bei den 2 Wehrern, von denen bei einem Brand immer min. 1 mit alarmiert wird. Die WBKs sind auf den LFs, also den Erstangriffsfahrzeugen, verlastet. Macht bei der Situation am meisten Sinn.

  16. Philipp am 9. Oktober 2008 06:23

    @p_k: Dann sollen die auch bitte die Übertragungseinheit bezahlen.

    Ansonsten sehe ich das wie diggler. Und; in der heutigen Zeit des Personalmangels, welcher Gruppenführer hat in der Anfangsphase noch zeit, sich in aller Ruhe das Bild da anzuschauen? Da gibt es andere, wichtigere Dinge, die getan werden müssen.

  17. Cimolino am 9. Oktober 2008 07:33

    Hallo,

    Übertragungseinheiten sind v.a. für eins wichtig:
    Stationäre Beobachtung (z.B. Gefahrgut, oder eben brennende Halle von oben – dafür haben wir entsprechende Stative, die z.B. an der DLK befestigt werden können).

  18. ffsto1 am 9. Oktober 2008 07:44

    Ich wollte gerade das (gleiche) ähnliches schreiben :-)

    Allerdings glaube ich nicht das die Ermittler so viel mehr an Information bekommen.
    Denn das Bild ist ja kein Videobild sondern ein berechnetes Abbild der Temperaturumgebung. Wenn mal in Zukunft 2Megapixel @ 200dB SNR Bolometer verfügbar sind kann es wieder anderes aussehen ;-)

    Als Chefe unseres GG-Zugs (leider momenatan eher Gruppe) hatte ich auch die Idee die WBK als weitere infoquelle für den Einsatzleiter zu haben. Aber um Schriften zu lesen sind diese Sensoren nicht empfindlich genug und für den Füllstand kann man evtl. auch noch von weiter weg gucken.

    Wiso bauen die Hersteller von WBKs eigentlich nicht noch einen CCD oder günstiger CMOS ein so mit wäre das Einsatzspektrum wirklich mal erweitert.
    Dann bekommen die Brandermittler auch mehr Informationen, zumindest bis es Heiß wird :-)

  19. Florian Körblein am 9. Oktober 2008 07:59

    In einem benachbarten Landkreis wird die WBK von einer Führungskraft spazieren gefahren. Also für Erstangriffe in 95% der Fläche sinnlos, wenn überhaupt dann nur für Nachlöscharbeiten verfügbar. Ob das im Sinne des Erfinders ist, ist fraglich.

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