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(iw) Gestern hatte ich ein interessantes Gespräch: Die Fortentwicklung des Feuerwehrwesens (Technik, Taktik, Ausbildung) geschieht ab und an schubweise. Der letzte, große, alle betreffende „Schub“ dürfte so um die 40 Jahre zurück liegen, als die Wehren mit PA-Geräten ausgestattet wurden. Ich denke, heute ist das Tragen, und sogar das Anlegen :) als selbstverständlich anzusehen.

Die nächste, umfassende Stufe läuft aus meiner Sicht gerade: die Ausstattung mit Wärmebildkameras, siehe aktuelle Umfrage. Eigentlich müsste das Ergebnis freuen, in Wirklichkeit finde ich es geradezu schockierend, dass ein Drittel der Feuerwehren keine WBK hat, und keine Anschaffung geplant ist. Und das ist auch noch der Schnitt der FWnetz-Leser, ich befürchte, die Realität sieht noch viel schlimmer aus.

Hier also ein Paar Grundaussagen als Diskussionsgrundlage:

  • Dort wo Atemschutz getragen wird, gehört eine WBK hin
  • WBK gehören auf den Erstangreifer (vllt. definiert als LF mit Wassertank) nicht auf ein Taxi
  • Pro Trupp 1 WBK (Real: Staffel 1 WBK, Gruppe 2 WBK), dazu 1 FuG pro AGT

WBKs sind jetzt schon preisgünstig zu haben, und in ein Paar Jahren wird das „Massenware“ (geschätzt €3.000-4.000).

Wenn eine Wehr also PA einsetzt, MUSS die Kostenkalkulation nicht nur die AS-Geräte (und Wartung etc.) beinhalten, sondern auch WBK, FuG und Ausbildung. Dieses MUSS Priorität haben, dann müssen eben andere BEschaffungen zurückgestellt werden.

Leicht gesagt, aber das ist durchaus in unserem Interesse. Wir machen uns ja auch zum Thema „Sicherung“ mehr als ausreichend Gedanken, bilden aus, etc. Mit einer WBK pro Trupp ist schon sehr viel erreicht imho.

Kommentare

27 Kommentare zu “WBK: Entwicklung nicht verschlafen” (davon )

  1. Eric Sautner am 10. November 2008 11:07

    Du hast sicherlich recht. Aber manche Kommunen/Gemeinden sagen halt das kein Geld da wäre und das es so wenig Brennt das man keine bräuchte. So sieht es tatsächlich aus. Wir sind auch dabei eine mit einem Fahrzeug zu beschaffen, wenn das so weiter geht dann dauert es noch bis 2010 :(. Eine Kommune versucht zu sparen wo es nur geht. Aber an der Feuerwehr sollte man nicht sparen, Ok Luxus material was keiner braucht seh ich ein, aber z.b. ein Automatikgetriebe im LF/TLF ist kein Luxus m. E..

  2. ffsto1 am 10. November 2008 11:21

    @Irakli:
    woher hast Du den Preis geschätzen Preis für eine WBK?
    Ich geh eher von 10k aus, soviel kostet nämliche jene die bei uns gerade Beschafft wird und dann ins Taxi (ELW1) kommt.
    Aber selbst dann wären es pro LF mehrkosten von 6k bis 8k oder mit 2WBKs 12k bis 16k.

    Ich fände das schon auch toll so ausgerüstet zu einem Brand zu fahren.
    Die frage bleibt nur welche Gemeine kann/will sich soetwas leisten, sind ja dann auch folgekosten bei der Wartung/Service zu berücksichtigen. Und wenn wir gerade dabei sind wielange hält so eine WBK, klar die Dinger kann man von 3m auf Beton werfen aber wenn ich mir überleg was da als Langzeitfehler kommen kann, Display Pixel defekte, Sensor Pixel defekte, usw.
    Wenn ich konsequent mal bei uns rechne (pro Trupp ein WBK) müsste ich 12 WBKs einsetzten?!

    Zum Thema Einsparen/Zurückstellen könntest Du ja noch konkret schreiben an was Du da gedacht hast?

  3. Irakli West am 10. November 2008 11:34

    Ich finde, man sollte einen Minimum-Standard definieren, und zu dem gehören die WBK und FuG. Genauso wie wir jetzt in vieles könnenden Fahrzeugen ausrücken, und nicht mehr mit Dampfspritzen (die vermutlich aus Sicht der Gemeinden ausreichen würden?).

    Bei so fundamentalen Aussagen muss man gezwungenermassen alles über einen Kamm scheren. Einige Wehren, das ist klar, kommen jetzt schon nicht zurecht, und müssten in Ausrüstung, Gerätehaus uv. investieren.

    Die Standardwehr ist jedoch imho viel zu sehr auf den optimalen Fall ausgerichtet (ausrückezeitpunkt am WE Abends, statt Arbeitstag Mittag). Ganz, ganz viele Wehren, die ich gesehen habe, könnten auf Vieles verzichten.

    Geheimtipp: man muss nicht alles selbst machen, sondern vom Konzept her übergreifend denken, es sind auch noch andere Wehren da! Plötzlich dürfte es leichter fallen, auf das eine oder andere zu verzichten, und die Kohle stattdessen in Ausbildung und das o.g. Konzept zu stecken.

    Was die Preise betrifft: Infos folgen.

  4. Irakli West am 10. November 2008 11:40

    Noch was: leider ist mir keine Beispielkalkulation bekannt, was ein neues HLF so kostet. Und damit meine ich nicht nur die Anschaffung, sondern auch Ausbildung + Betrieb über 20 Jahre.

    Sollen wir (nach NPV) von einer halben Million ausgehen? €600.000?

    Und anstatt so ein Fahrzeug einmalig anzuschaffen, könnte man sich beispielsweise an die 56 (glaube ich) HLF der Stadt München heften. Möchte gar nicht wissen, um wieviel günstiger die Beschaffung dann wird, aber das würde ja ein Fahrzeug ergeben, das nicht den örtlichen Gegebenheiten entsprechen würde, und das ist natürlich unakzeptabel. Kommt halt auf die eigenen Ansprüche an.

    Gemeinde eigentlich wieder verarscht, und dann wundert man sich, dass sie sich so aufregt?

  5. ffsto1 am 10. November 2008 12:11

    Aus aktuellem Anlass weiß ich zumindest was unser LF20/24 (muss ein TLF16/25 und ein LF16ts ersetzten) gekostet hat: 320kEuro.
    Allerdings ja wurde einmalig beschafft, wobei bei uns im Kreis mindestens schon ein weiteres anhand der Ausschreibung gekauft wurde.

    grins. Aber wie soll ich mich an München anhängen oder besser an Freiburg (is unser Regierungbezirk) wenn ich noch nichtmal im eigenen LK zu einer Einigung komme.

    Aber ich glaube in einem Punkt sind wir einer Meinung: Wenn nicht jedes (H)LF20(10)/16(8) eine Einzelanfertigung wäre dann müssten die Preise schon niedriger sein und jeder könnte mit den Autos arbeiten egal ob Süden, Westen, Norden oder Osten.

    Was heißt eigentlich NPV? Steh wohl grad auf dem Schlauch.

  6. Solgull am 10. November 2008 12:14

    Wärmebildkamera ist ein gutes Beispiel, bei dem man sich wunderbar in einer größeren Gemeinschaft (Kreis,Land) zusammenfinden könnte um die Beschaffung wesentlich günstiger zu gestalten. Würde man momentan alle Fahrzeuge entsprechend ausstatten wäre der Bedarf enorm und das anschließende Umbauen in neuere Fahrzeuge dürfte auch kein Problem darstellen.

    Wäre jedenfalls wesentlich besser als ab und zu mit einem neuen Fahrzeug eine Wärmebildkamera zu beschaffen, so sorgt man nur dafür, dass man auch noch viele verschiedene Modelle an einem Standort hat.

  7. Cimolino am 10. November 2008 12:29

    Hallo,

    versuche ich seit 1998 (!) so zu vertreten und steht so ähnlich auch von Anfang an in Atemschutz, ecomed…

  8. ffsto1 am 10. November 2008 12:34

    Hab ich auch gelesen …
    Ich versuch gerade Euch zu verstehen, aber wo wollt Ihr die Grenzen ziehen bzw. was wäre denn eine Mindestausstattung an WBKs.
    Als Praktiker will ich sowas natürlich an Zahlen festmachen eine WBK pro Trupp pro 10000 Einwohner, oder wie?

  9. Irakli West am 10. November 2008 12:41

    @ffsto1 klingt reichlich kompliziert :) Am Einfachsten als HLF-Norm, mangels dessen pro HLF 2 Stück und mindestens (!) 6 2m-FuG

  10. Gregor Wilcken am 10. November 2008 13:01

    Also ich finde (gerade in unserer Stadt!, kann mir vorstellen dass das woanders genauso läuft) man sollte erst einmal an den genügenden 2m-FuGs ansetzen, bevor man an die WBKs geht. In unserer Stadt (Freiburg) besitzt die BF 2 WBKs (auf den 1. 2LFs) die FFs können froh sein, wenn sie 4 FuGs pro Fahrzeug haben!

  11. GFzbV am 10. November 2008 13:37

    Die Idee ist sicherlich gut und richtig, die Frage nach dem Kosten/Nutzen ist aber bei so einer Anschaffung sicherlich mehr als berechtigt. Wir selber haben so eine Kamera auf dem Taxi (ELW1). Wir hatten damals auch die Diskussion auf welches Fahrzeug die Kamera verlastet werden soll. Mit sieben Ortsfeuerwehren und entsprechend vereteilten Einsätzen.
    Wir haben uns schlussendlich für die ELW Lösung entschieden, eben weil sie dort am schnellsten nachgefordert werden kann. Zudem ist sie bei uns (als Wehr mit den statistisch meisten Bränden, aus den sieben FFen) stationiert.
    Als Ziel- oder Wunschvorstellung teile ich die hier herschende Meinung allerdings.

  12. Geza am 10. November 2008 13:56

    Ich will gar nicht auf die „wir ham kein Geld“ – Diskussion aufspringen, denn „kein Geld“ ist schlicht falsch!
    Eine WBK pro Trupp im Innenangriff hat etliche Fürsprecher, nicht nur IW und UC…

    Ich bin der Meinung, dass wir inzwischen an die Grenze kommen, was ein Trupp alles mit sich schleppen kann. Seit ein paar Jahren haben wir die Atemschutzgeräte mit kleinen Werkzeugtaschen ausgerüstet, Schere, 2m Gerät, Leinen, Endlosschlingen, Feuerwehraxt und, und und…
    Was ist zumutbar?
    Wann ist ein Maximum erreicht?
    Was kann weggelassen werden?

  13. S.F am 10. November 2008 14:08

    ..nunja, wenn man sich bei der Bestückung seines Atemschutzgeräteträgers sinnvolle Gedanken macht, hat er das dabei, was er im Einsatz braucht, nicht alles was in irgendwelchen Shops, Messen usw. zu kaufen ist, ist nicht immer sinnvoll. Auch muss nicht jeder von den 2. bzw. 3 FA alles dabei haben, eine Aufteilung macht m.M genau so Sinn, wie eine WBK für jeden Trupp
    (Wunschgedanke)

    Grüße

  14. GFzbV am 10. November 2008 14:32

    @Irakli: Wofür den _min_ sechs 2m-Band? Einheitsführer, Maschi, je Trupp, komme ich auf genau fünf. Wer soll den noch alles ein Gerät bekommen? Soweit ich weiß sieht die HLF Norm 4 PA vor, damit brauche ich nach FWDV7 nur zwei FuG für die Trupps.
    Ist das wirklich zielführend? Das jeder ein Funkgerät mitbekommt? Hat wirklich jeder was zu sagen? Ich denke das ist doch arg Auftragsabhängig. Da wir ja immer Truppweise vorgehen bleibe ich bei obiger Zahl.

    „Erstmal haben und ein Stück weg sein“ ist nicht der Grundsatz nachdem wir in der heutigen Zeit beschaffen sollten.

  15. S.F am 10. November 2008 14:41

    ….2 FuG pro Trupp hat Vorteile, falls zum Bleistift der TrFü verloren geht und keine eigenen Mayday-Meldung mehr durchgeben kann, so kann dies dann auch der TrM tun. Oder bezogen auf den Ausfall eines FuG, keine Komunikation mehr nach aussen, verlassen des Brandobjektes ggf. löst sogar der Fahrzeugführer das Mayday-Konzept aus. Ist sicherlich Luxus, aber wenn möglich, gerne.

  16. Solgull am 10. November 2008 14:49

    Ich finde nicht, dass zwei Funkgeräte pro Trupp Luxus ist, eher notwendig.
    Klar gibt es Dinge die noch wichtiger sind, aber ich hab doch als Truppmann keine Chance rechtzeitig Hilfe zu rufen, falls mein Truppführer nicht erreichbar ist (z.B. durch Absturz) und selbst nicht mehr funken kann.

  17. Irakli West am 10. November 2008 15:23

    @GFzbV Das 2te Gerät ist einem Totmannmelder gleichzusetzen, nur besser weil man damit funken kann! Sagt keiner, dass man das nutzen muss, ist allerdings wie richtig bemerkt, notwendige Redundanz, bringt also Sicherheit.

  18. Adrian Ridder am 10. November 2008 18:11

    @ WBK auf ELW: Ich verstehe bei der Diskussion immer nicht, wieso ich nicht die WBK auf den Erstangreifer packen kann (mit Ladeerhaltung etc. pp.), also im Bedarfsfall immer direkt darauf zugreifen kann, und im Fall der „Überlandhilfe“ bzw. externen WBK-Einsatz dann das Teil vom LF nehme und einfach mit dem ELW/MTW/MZF dorthin fahren kann wo sie benötigt wird?

  19. GFzbV am 10. November 2008 23:26

    @Irakli: Sicherlich sehe ich dieses Argument auch, halte es auch für sinnvoll. Die Frage ist dort aber wieder: Gibt es wichtigeres, dass ich erstmal kaufen muss? Es gibt so vieles, was eigentlich Standard sein sollte. Angefangen beim Hohlstrahlrohr, über vieles anderes, bis eben zur WBK und zum komunikationstechnisch redundant ausgestattetem Trupp. Alles auf einmal geht aber weder finanziell, noch ausbildungstechnisch. Man muss einfach Prioritäten setzen, Stück für Stück vorgehen. Und wenn man eben kein Konzept hat, das von Anfang an angewandt wird, dann wird die Idee mit aller Wahrscheinlichkeit gegen die Wand fahren. Viel zitiert und immer Richtig: „Technik ohne Taktik ist sinnlos, Taktik ohne Technik zwecklos.“
    Ausdenken kann man sich viel, ausgebildet muss das aber auch werden. Und vor allem auch akzeptiert und angenommen. Ich für mich behaupte wir sind auf einem guten Weg, noch lange nicht am Ziel, aber auf dem Weg dorthin.

  20. Strobl Ch. am 11. November 2008 01:13

    Hallo,
    bei uns im Lkr. gibt es m.W. 4 WBK. Es ist schwer, bei der Stadt die Notwendigkeit einer WBK zu begründen, wenn man eine der ersten Wehren im Lkr. wäre, die eine WBK beschafft. Hier wären mal wieder „Empfehlungen“ von den Verbänden sinnvoll, denn was „von oben kommt muss ja richtig sein“. Ist natürlich Quatsch, aber so denken (leider) viele.

    MkG.

  21. ffsto1 am 11. November 2008 08:18

    Die WBK in die Norm mitrein zuschreiben wäre so denke ich auch dei beste Lösung. Somit gibt es keine Diskussion sondern hat es schwarz auf weiß. So wie nach Norm eben schon 4 FuG drin sein müssen, auch wenn es zu wenig sind.
    Allerdings bitte nicht nur HLF Normen ein normales LF hat auch seine daseins Berechtigung.

    Die Idee mit dem Fug als Totmanmelder kann ich nicht ganz befürworten da es einen FA mit bewustsein erfordert. Ausnahme wir werfen die alten analog Kisten endlich weg und nehmen dafür digitale mit Raumortung :-)

    Die Verladung auf dem Erstangreifer würde ich erst dann vornehmen wenn die Ausbildung auf entsprechendem Stand ist, sonst auf dem Taxi lassen.
    Bei einer WBK ist es doch wie bei allen hilfsmitteln, die Gefahr besteht das man sich darauf zu sehr verlässt, wie beim Auto: ich hab doch ABS, ESR, usw. also kann ich ruhig ein bisschen schneller fahren ;-)
    Für die anderen Teile der PSA gilt übrigens das gleiche, muss ich aber wohl denke ich nicht aufzählen oder?

    Ich hab mal gegoogelt aber bisher nur WBKs gefunden mit einem Wärmesensor, hat jemand schon von einer WBK gehört mit zusätzlichem Bildsensor (CCD/CMOS-Technologie, Digicam).
    Ich persönlich fände das mehr als Sinnvoll damit wäre eine Doppelnutzung möglich als Auge für Einsatzleitung z.B. bei Gefahrgut: das lästige durchgeben von Zahlen- und Buchstaben-kolonnen lönnte wegfallen + Einsatzdoku im Gefahrenbereich.
    Technisch sollte es kein Problem sein, und auch Preislich liegt ein CMOS Sensor bei unter 10 Euro.
    Nur gefunden hab ich eben so eine WBK noch nicht.
    Falls jemand was weiß ich bin für antworten offen :-)

  22. Deio am 11. November 2008 09:53

    Hallo,

    es überrascht mich, wie wenig WBK in einigen Lasndkreisen vorhanden sind. Allein in den 11 FFs unseres Unterkreises fallen mir auf Anhieb acht Wehren ein, die in ihrem Erstangreifer eine WBK mitführen, wird hier zur Standardbeladung.

    MkG

    Deio

  23. samoehrle am 11. November 2008 10:34

    Zur Wenig-WBK-im-Landkreis-Thematik: ein Zeitungsbericht und ein Google-Maps-Link:
    http://www.badische-zeitung.de/todtnau/200-000-euro-schaden-bei-brand-in-todtnau (vorletzter Absatz)
    http://maps.google.de/maps?f=d&saddr=schopfheim&daddr=todtnau&hl=de&geocode=&mra=ls&sll=51.151786,10.415039&sspn=18.698556,39.550781&ie=UTF8&ll=47.73914,7.8851&spn=0.625235,1.235962&z=10
    Südlich von Freiburg siehts also offensichtlich nicht besser aus wie in Freiburg…

  24. ffsto1 am 11. November 2008 10:45

    weiter Östlich auch nich …
    aber bei uns gab es auch länger den Spruch vom notwendigen Wärmefenster (also Baumwollhose) von den höchsten Stellen zu hören.
    Zumindest hier geht es bei uns vorwärts wenn auch nicht so schnell wie notwendig …

  25. maos am 11. November 2008 17:23

    @ffsto1:
    Ich weiss zwar nicht, was ein CMOS-Sensor ist, aber ich kann dir sagen dass unsere Bullard Bilder schießen kann und einen Videoausgang hat.
    Aber ich vermute mal dass dein Sensor die Bilder direkt überträgt…

  26. ffsto1 am 11. November 2008 20:38

    Sorry für die Fachausdrücke:
    CCD und CMOS sind technologien von Bildsensoren wie sie in Digicams eingebaut werden. http://de.wikipedia.org/wiki/CCD-Sensor als Info quelle für interssierte :-)

    Das die WBKs oft Videoausgang haben weiß ich schon aber mir ist keine bekannt die zusätlich zum Wärmebild auch noch ein „reales“ Bild schießen kann.
    Mit dem Wärmesensor kann man keine Schrift abfilmen. Gerade beim Gefahrguteinsatz aber wäre es schön was zu haben was reale Bilder übertragen kann eben um UN-Nummer oder so an Einsatzltg zu geben ohne lang funken zu müssen.
    Gerade wenn das Geld knapp ist wäre das ja ein nettes Gimmick bzw. Mehrwert.
    Bei uns erstmal ums eck da unsere WBK hoffentlich noch vor Weihnachten kommt.
    Aber vielleicht könnte ich ja noch eine zweite rauskitzeln wenn ich einne solchen Mehrwert hätte :-)

  27. Florian Körblein am 12. November 2008 15:08

    Wir hatten dieses Jahr eine Scott zum testen, die zwar von der Auflösung her nicht so gut war wie vergleichbare Geräte der „bekannten“ Hersteller, dafür preislich deutlich unter den Wettbewerbern lag (bei mE besserem Handling).
    Allerdings bekommen wir nun ein Modell eines anderen Herstellers (nicht der von der Ostsee) da man hier mit dem Preis noch darunter gegangen ist.
    Also die Schätzungen von Irakli sind mE realistisch.  Man darf natürlich nicht von den High-End-Geräten ausgehen!

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