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Beim mittaglichen Abklappern einiger Seiten im Internet war ich wieder etwas erstaunt.

VES, also Vent – Enter – Search, zu deutsch etwa Belüften/Entrauchen – Eindringen und Suchen ist im amerikanischen Raum (denke Kanada auch, aber das kann uns ja denke ich Diggler kommentieren ;) ) eine Standard-Regel und wenn ich das richtig verstanden habe, wird das durch die Besatzung eines Rescue- bzw. Truck-Fahrzeuges übernommen.

Völlig blöd geguckt hab ich, als die 3 FA mit dem Leiter aufstellen fertig waren. Die Fensterscheibe wurde planmäßig zertrümmert und der erste kletterte durchs Fenster dem Feuer entgegen. Allerdings nicht mal mit einem HSR und einem Schlauch. Der 2. kam schon nichtmal mehr bis die Wohnung, der 1. FA durfte dann einen Emergency Bail-out zeigen.

In den Kommentaren wird dann auch recht deutlich ausgesprochen, dass sich keiner wundern darf, dass in den USA jährlich so viele FA sterben.
Expliziert wird dort nochmal darauf hingewiesen, dass VES nur in vom Feuer nicht betroffenen Räumen statt finden sollte.

Das Video samt Blog-Eintrag gibts hier

Das sind immer wieder so Momente, da bin ich ganz froh, dass ich hier in Deutschland FA bin.

Erinnert mich irgendwie an:

LAFD – Ring of Fire

Kommentare

13 Kommentare zu “VES – Verrücktes aus Amerika” (davon )

  1. diggler am 20. November 2008 22:23

    Also VES wird in Canada nicht durchgefuehrt und wenn irgendwo dann bestimmt nicht so. Wir gehen hier nach REVAS vor.
    R- Rescue
    E-Evacuation
    V- Ventilation
    A- Fire Attack
    S- Salvage/ Overhaul
    Hier geht auch kein Trupp ohne Wasser am Schlauch rein und Search &Rescue wird nur dann ohne Schlauch durchgefuehrt, wenn auf jedem Stockwerk bereits mindestens eine Trupp mit Schlauch arbeitet. Was da auf dem Video gezeigt wird, ist schon fast Selbstmord. Aber wer weiss, vielleicht war das ja wirklich sein erster Tag auf der Arbeit?!
    Ne,ne. Es sah auch so aus, als ob da noch kein wasserfuehrendes Fahrzeug an der Einsatzstelle eingetroffen war und man nicht untaetig rumstehen wollte.
    Soweit zu gehen und zu sagen, dass soetwas in Deutschland nicht passieren kann, wuerde ich aber nicht gehen. Dummkoepfe gibt es auch in den Deutschen Feuerwehren ;-)
    Cheers.

  2. LarsR am 20. November 2008 23:13

    Ich habe mir zu dem Thema vor einigen Monaten einiges durchgelesen, vor allem folgendes PDF fand ich recht aufschlussreich:
    http://www.tacticalventilation.com/ves.pdf
    Meiner Meinung nach eine sehr aggressive Taktikvariante, die (meine persönliche, gefühlte Meinung!) ein erhöhte Rettungswahrscheinlichkeit mit einem (massiv) vergrößertem Risiko für die eingesetzten Kräfte verbindet. Nicht uninteressant, aber ganz sicher auch den dortigen Verhältnissen (sowohl von der Bausubstanz als auch von der Selbsteinschätzung(!!!) her) geschuldet und ganz sicher nicht ohne weiteres auf Deutschland zu übertragen.

    Edit: Gerade mal das Video gesehen, das ist wohl nicht mehr VES, sondern Selbstmord. In so einen Raum geht man hoffentlich auch mit Wasser nicht mehr so einfach rein.

  3. diggler am 21. November 2008 04:39

    Zitat: Gerade mal das Video gesehen, das ist wohl nicht mehr VES, sondern Selbstmord. In so einen Raum geht man hoffentlich auch mit Wasser nicht mehr so einfach rein.

    Amen, Brother, Amen!

  4. maos am 21. November 2008 08:21

    @diggler
    Korrigiere mich aber ich war der Meinung, dass in den USA ausser einem Resceu-Truck so gut wie alle Fhrzg. Wasser führen (also Pumper, Engine, Ladder, usw). Im Hintergrund hört man auf jeden fall eine Pumpe arbeiten.

    Und zum Video selber:
    dito, Selbstmord!!!

  5. LarsR am 21. November 2008 09:55

    Zumal es auch in den USA sicher Hydranten gibt. ;)
    Die Frage ist auch, wenn man in dem Raum überhaupt noch retten will.

  6. laridari » Blog Archive » Empfohlene Beiträge - 21. November 2008 am 21. November 2008 20:13

    […] VES – Verrücktes aus Amerika […]

  7. diggler am 22. November 2008 16:31

    @maos: Nicht alle Leitern fuehren Wasser.

    Habe mal die Diskusion in vententersearch verfolgt und fand den Erlebnissbericht des captains der in diesem Video zu sehen ist. Hier seine Sicht der Dinge:

    well, here goes my first website post ever,but when my friends said my 15 minutes was happening, i had to look.
    I’m the guy in the video, and against my better judgement, i feel the need to set this thing straight.
    First off, i’m a captain in indianapolis, and have 23 years in the busiest companies in the city. I’ve been to a couple of fires.
    Because you weren’t there, i would tell you to watch the video again after i explain things, and maybe you’ll think differently.
    This was a 4:00 am fire dispatched as entrapment, with excitement in the dispatchers voice. We were the first ladder company on the scene, and we were met with cars in the driveway, and neighbors screaming that there was a woman in that room.
    Because of the involvement in the rest of the house, VES was going to be the only option on this one.
    When we vent the window with the ladder, it looks like the room is burning, but the flames you see are coming from the hallway, and entering through the top of the bedroom doorway. Watch it again and you’ll see the fire keeps rolling in and across the ceiling.
    When i get to the window sill, the queen-sized bed is directly against the window wall, so there is no way to “check the floor” like the textbook geeks gigged me for not doing. Notice that you continue to see my feet going in, because i’m on the bed.
    Believe me, in the beginning, this was a tenable room both for me and for any victim that would have been in there. How else could i have been on the bed, 3 feet above the floor, calmly entering. Trust me when i say that i know what hot is, and this was no hotter than any other fire i’ve been in.
    My goal was to get to the door and close it, just like VES is supposed to be done. We do it successfully all the time.
    When i reached the other side of the bed, i dropped to the floor and began trying to close the door. Unfortunately, due to debris on the floor, the door would not close.
    Conditions were still quite tenable at this point, but i knew with the amount of fire entering at the upper level, and smoke conditions changing, things were going to go south fast. As stated earlier, i’ve been doing this for 23 years, and i know fire behavior.
    I kept my eyes on my exit point, and finished my search, including the closet, which had no doors on it. Just as i was a few feet from the window, the room lit off, and the rest is history, and fodder for all the self-proclaimed experts.
    It’s hard for me to imagine that firefighters who weren’t there can find so much fault with a firefighter who did exactly what we’re supposed to do. For you textbook geeks, that means risking a lot to save a savable life. Like i said earlier, when i first made this room, it was NOT on fire like the video makes it look. I’ll give you this much; once the flashover occurred, no civilian could have survived, but if she would have been in there, maybe, just maybe i could have gotten her out before it happened.
    I have to wonder what you would be saying if the video showed me just staying at the top of the ladder, never entering like many of you suggested, and later we found her corpse lying on the other side of the bed. Instead of calling me an idiot, you’d call me a coward. I’ll take idiot any time!
    To “Dave” from my department who said he’d guess that i would probably look back now and say it wasn’t the smartest thing to do, you’re absolutely right. It was the ONLY thing to do. And if i’m faced with that exact same situation a hundred more times, i’ll be in that window every time, because i’m a fireman.
    And if anyone wonders why i was aware of my surroundings at all times, why i was able to recognize when flashover was imminent, and why i pulled off a head-first ladder slide without a hitch….TRAINING!
    To the guy who said i had no facepiece on..you’re freakin’ joking right? What you see dangling is my hand-lantern. Do you carry one?
    And to the guy who says i have no tool, look at the axe handle sticking out of my SCBA belt. It’s not in my hand, because when i do a search, i know when i’m touching a body with my hand. When i hit it with a tool, it’s anyone’s guess what i’m touching. But i ALWAYS have a tool.
    In closing, i would only suggest that when you watch a video from now on, remember that you weren’t there.
    And if you were faced with the same situation, with the exact same conditions i was faced with, if you wouldn’t have done the same thing, then i’m glad you’re not on my job.
    stay safe brothers

  8. Tobias am 22. November 2008 17:49

    interessante Stellungnahme

  9. Irakli West am 22. November 2008 21:41

    @diggler danke für den Bericht.

    Nun die Frage: mit dem Wissenstand, würden wir hierzulande anders vorgehen?

  10. LarsR am 22. November 2008 23:49

    Sorry, aber erzählen kann man viel. Der Raum sieht – auch wenn es „nur“ im angrenzendem Raum brennt (schaut euch mal die Branderscheinungen an, die man außerhalb des Hauses sieht – absolut nicht mehr so aus, als dass man ihn betreten könnte. Geschweige denn, dass darin jemand überlebt hat.
    Allein die Tatsache, dass der Raum innerhalb von Sekunden nach Betreten durchzündet, beweist dies. So etwas setzt nunmal entsprechende thermische Aufbereitung des Raumes voraus und passiert nicht von jetzt auf gleich ohne Grund.
    Zwischen Betreten des Raumes und dem massiven Ausschlagen von Flammen aus dem Fenster vergehen ca. 12 Sekunden, bis der FA dann seinen Kopf aus dem Fenster hängt, weitere 4.
    „Believe me, in the beginning, this was a tenable room both for me and for any victim that would have been in there. How else could i have been on the bed, 3 feet above the floor, calmly entering. “
    Interessanterweise entsprechen die Zeiten ungefähr denen, die unsere Schutzkleidung uns vor genau dieses Zuständen schützen soll und kann. Danach kommt die Hitze eben durch. Ich denke, die amerikanische PSA wird sich nicht grundsätzlich unterscheiden.  Deswegen machen wie ja so Sachen wie Temperaturcheck (und vermeiden sinnvollerweise ein Wärmefenster, um die Wärme zu spüren).
    In diesen 16 Sekunden will er das also alles kontrolliert gemacht haben? Und der (rauchende) Abgang sieht auch nicht gerade nach einem cool durchgeführten, weil trainierten Bail-Out aus, sondern nach „Scheiße ist das heiß hier“. Sonst hätte er wohl kaum seinen Kollegen gezwungen, von der Leiter zu springen.
    So er es denn überhaupt wirklich ist, leidet der Mann meiner Meinung nach an Realitätsverzerrung oder redet sich sein Beinahe-Ableben schön.

  11. jansued am 23. November 2008 17:07

    Hallo!

    Zuerst einmal: Allein aufgrund der Tatsache, dass der Mann Captain ist und 23 Jahre Dienst überlebt hat, spricht dafür, dass er weder Heißdüse oder irgendwem was beweisen muss.

    VES bzw. Suche über dem Brandraum ist dort eine der gefährlichsten Tätigkeiten, aber nach wie vor Lehrbuch. Dabei hat Vincent Dunn den Point of No Return definert: 5m, das ist die Distanz, die man nach Durchzündung flüchten kann. (Wobei US-Schutzkleidung die doppelte Isolation bietet). Aufgrund der Tatsache, dass er es bis zum Fenster geschafft hat, hat er dies wohl auch eingehalten.

    Also: Formal kann man das nicht kritisieren, es entspricht dem, was in weiten Teilen der USA praktiziert wird.

    Worüber man sich aber sicher streiten kann, ist  sicher die Abwägung, sich in diesen Raum zu begeben. Ein schneller Blick mit der WBK hätte sicherlich genau das gleiche erreicht. Die Risikoanalyse aber in den wenigen Sekunden, mit den wenigen Informationen hier als Fernanalyse durchzuführen – ich weiß nicht. Schwierig. Und dem Mann gegenüber gerecht? Und dann gerade aus dem Land der Dachwäscher?

    Am Wochenende hatten die Kollegen eine ähnliche Situation: Entwickelter Brand im EG, Fangleine als Rückzugswegsicherung zu Ende und im 1. OG Kindergeschrei…

    Grüße, Jan   

  12. LarsR am 23. November 2008 20:21

    Von Heißdüse oder dem Beweisenmüssen war glaube ich auch nirgendwo die Rede, dennoch war die Entscheidung m.M.n. falsch. Und das wird man ja wohl noch sagen dürfen. Fernanalysen sind doch etwas, das hier und auf anderen feuerwehrbezogenen Internetseiten andauernd stattfindet. Im Vergleich zu dem, was ich da schon gelesen habe, ist der Fall hier für mich recht eindeutig.
    Ich weiß nicht, was das mit Gerechtigkeit dem Mann gegenüber zu tun hat.  Wie würdest Du mit der Denkweise den Fall in Tübingen beurteilen? Oder das bekannte Lidl-Video, wo die beiden AGT ähnlich aus dem Gebäude gehastet kommen?
    VES ist ja sicher eine interessante Taktik, die ich nicht pauschal verurteile. Ich finde sie aber auch nicht grundsätzlich gut.
    Was bringt es, die von Dir genannten 5 Meter in der Art auszunutzen, wie man es auf dem Video sieht, wenn dann tatsächlich jemand da liegt?
    Dass das so sicher nicht Standard in den USA ist, kann man denke ich auch den Kommentaren unter dem Video entnehmen. Ich streube mich einfach dagegen, das ganze nachträglich so schönzureden.
     

  13. diggler am 24. November 2008 23:43

    @LarsR:
    Das schoen Reden geschied in den USA leider sehr oft und es scheint, dass eine Menge Kollegen dort Probleme damit haben, dass andere ueber Videos reden in denen „dem Anschein nach“ etwas falsch gelaufen ist. Viele sehen das als persoenliche Attacke gegen die im Video dargestellten Kollegen dar. Jedem Kritiker wird dann vorgeworfen, dass dieser ueberhaupt keine Ahnung vom firefighting hat und wenn man in dieser Situation nicht genauso gehandelt haette, waere jemand gestorben und man wuerde dann als „Loser“ dastehen. Wenn man dann erwaehnt, dass die USA aber immer noch ueber 100 LODD im Jahr haben wird, wird das als Verunglimpfung der getoeteten Kollegen angesehen.
    Aber wenn es zu Kritik kommt, sind  unsere Foren ja auch nicht immer die Hoeflichsten.  *LOL*

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