Team | AGB | Impressum | Datenschutzbestimmungen | Kontakt | Bilder | Facebook | Twitter | Werben im FWnetz

(iw) Schon gewusst? Wer sein Atemschutzgerät „erweitert“, indem er beispielsweise einen Totmannmelder anbringt, wird somit automatisch „Hersteller“ von PSA und darf damit nur in den Einsatz gehen, wenn diese auch geprüft ist.

Zu diesem (oder sehr ähnlichem) Schluss kommt das Referat 8 des vfdb in seiner aktuellen Mitteilung (online nicht zu finden), was einerseits nicht sehr realitätsnah ist (fast unbegrenzte Anzahl an Kombinationen möglich), andererseits für erhebliche Unruhe und Unsicherheit bei den Feuerwehren führt.

Zu diesem Thema hat nun Ulrich Cimolino im Rahmen von atemschutzunfaelle.eu Stellung genommen, mit der Aussage, die aktuelle Mitteilung könne NICHT als Regel der Technik angesehen werden. Die Stellungnahme soll den Feuerwehren Sicherheit geben und ist hier als PDF zum Download verfügbar.

Vielleicht weiss jemand, wo diese Mitteilung, von der ich aus vielen Ecken gehört habe, zur Download bereit steht?

Kommentare

29 Kommentare zu “Stellungnahme atemschutzunfaelle.eu zur aktuellen Mitteilung des vfdb” (davon )

  1. Der Lars am 21. November 2008 17:51
  2. Christian am 21. November 2008 17:55

    Sorry Irakli,
    der Artikel ist, journalistisch gesehen, einfach nur Müll. Nicht nur, dass besagtes Schreiben seit sechs Wochen (!!) auf vfdb.de zur Einsicht und Download steht, hättest du dir mal die Mühe gemacht nur ein wenig zu recherchieren, so wüsstest du, dass das, was du dir so zusammenfabulierst, nirgendwo von der vfdb behauptet wird.

  3. Carsten Franz am 21. November 2008 18:22

    Dann steht es dir frei eine, deiner Meinung nach richtige, Meldung über Netzblogger zu veröffentlichen. Wenn das schon seit 6 Wochen bekannt ist, hätte das ja auch schon jemand hier schreiben können. Da das nicht passiert ist, hat es jetzt halt Irakli geschrieben. Ich sehe das Problem jetzt nicht so wirklich.

  4. Irakli West am 21. November 2008 18:33

    @christian bleiben wir doch mal sachlich. Mein „Müll“ gibt den Inhalt der Stellungnahme vom Uli bzw. von atemschutzunfaelle.eu wieder, und das korrekt (lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen)

    Ich kenne die „Aussage“ des Ref.8 vfdb sehr wohl seit Wochen, und kriege hinter den Kulissen richtig viel mit, was ich allerdings hier nicht wiedergeben möchte.

    Richtig ist, dass ich den Wortlaut der Mitteilung nicht kenne, obwohl ich danach gesucht hatte – nicht energetisch genug, wie man sieht. Danke an Lars für den Link.

    Natürlich werde ich mir das Dokument durchlesen und Stellung beziehen.

    Dass ich das „zusammenfabuliere“, stimmt so nicht, siehe PDF-Link oben. Es steht Dir natürlich zu, das zu behaupten.

  5. Christian am 21. November 2008 18:34

    Naja, wenn du kein Problem siehst…
    Fassen wir mal zusammen: Besagte Mitteilung steht seit sechs Wochen unter vfdb.de auf der Startseite. Alternativ bringt eine Suche „vfdb Referat 8 mitteilung“ bei google.de nicht weniger als vier Treffer alleine auf der ersten Seite, darunter gleich der erste, der direkt zur Mitteilung der vfdb führt. Wie man da zu dem Schluß kommen kann, die Mitteilung sei „online nicht zu finden“ ist mir ein absolutes Rätsel.
    Wenn man aber schon die Mitteilung nicht finden kann, warum stellt man dann Behauptungen wie den ersten Absatz sowie den ersten Satz des zweiten Absatzes auf?

    Fassen wir also zusammen:
    Der ganze Beitrag beruht lediglich auf Dingen, die Irakli nur vom Hörensagen kennt. Trotzdem zieht er daraus irgendwelche Schlüsse und stellt Behauptungen auf.
    Und das ist – sorry – journalistisch allerunterste Kanone.

  6. Irakli West am 21. November 2008 18:46

    @christian, habe nun die Mitteilung gelesen.

    Der Artikel oben bleibt 100% stehen – wenn Kritik, dann bitte sachlich und konstruktiv.

    Schlage vor, Du gehst aber eher auf die Stellungnahme vom Uli ein, dann wüssten wir alle, was hier „zusammenfabuliert“ wird. Danke.

  7. Irakli West am 21. November 2008 19:37

    Nochmal ich in Bezug auf @christian 2. Kommentar, insbesondere diese Passage:

    Der ganze Beitrag beruht lediglich auf Dingen, die Irakli nur vom Hörensagen kennt. Trotzdem zieht er daraus irgendwelche Schlüsse und stellt Behauptungen auf.

    Nochmal die innige Bitte: lies Dir mal  – vielleicht nochmal genauer – die Stellungnahme vom Uli durch, da steht genau das drin, was ich hier wiedergegeben habe.

    Und dann trennen wir schön sauber zwischen Mitteilung des vfdb (auf die ich mich nicht beziehe) und die Stellungnahme vom Uli (die ich wiedergegeben habe).

    Bitte keine falschen Tatsachenbehauptungen, und Schläge unter die Gürtellinie haben hier nichts zu suchen.

  8. Christian am 21. November 2008 19:52

    Nein Irakli, du schreibst (Zitat) „Zu diesem (oder sehr ähnlichem) Schluss kommt das Referat 8 des vfdb in seiner aktuellen Mitteilung“

    Und Fakt ist, diese Mitteilung hast du nicht gelesen. Wenn du der Meinung bist „Zu diesem (oder sehr ähnlichem) Schluss kommt  Ulrich Cimolino in seinem Statement“, dann schreib das auch so.  Und wenn du den Vorwurf des schlechten Journalismus als Schlag unter die Gürtellinie empfindest, dann hast du leider einige Dinge noch nicht begriffen.

  9. Irakli West am 21. November 2008 20:17

    Okay, wollen wir mal so richtig konstruktiv sein und gehen wir mal die Inhalte durch, auch aus der Mitteilung des vfdb. Dort steht, dass „Anbauten an PSA“ nur entsprechend der Richtlinie erfolgen kann , und zwar nur vom „Hersteller“ und einer „zuständigen Zertifizierungsstelle“.

    Im Umkehrschluss nehme ich, wenn ich ein Paar Handschuhe an die PSA hänge, eine Veränderung vor und bin somit als „Hersteller“ zu werten. Folglich kann ich nur dann in dein Einsatz gehen wenn diese Veränderung von einer zuständigen Zertifizierungsstelle abgenommen wurde.

    In der Mitteilung steht: „aus diesen Gründen kann…nicht empfohlen werden, zubehör und Hilfsmittel ohne Beurteilung…zur Mitnahme freizugeben“.

    Und nun zum Post:
    Richtig ist, dass ich die Meldung des vfdb nicht gelesen habe, auch wenn ich die Inhalte kannte (=“Hörensagen“), und deshalb auch die Meinung von Atemschutzunfaelle.de vollkommen teile.

    Ferner ist das Beispiel mit dem PA schlecht gewählt, aber das ist nur Nebensache. Dann ist es eben kein Totmannmelder am PA, sondern die  THL-Handschuhe, die im Innenangriff immer noch an der Jacke baumeln.

    So, und nun bist Du herzlich eingeladen, Deine Meinung dazu zu schreiben: wie siehst Du das? Ist der Träger der PSA nun als Hersteller zu werten oder nicht?

  10. Der Lars am 21. November 2008 20:27

    Ist der Christian der da oben schreibt der „Badener in Leipzig“?

  11. Ackermann Jürgen am 21. November 2008 21:28

    Jupi Lars der Christian ist denke ich wie du vermutest der “Badener in Leipzig”!  Hatt sich für mich in einen Beitrag im Feuerwehr-Forum für mich bestätigt.

    Gruß

  12. Irakli West am 21. November 2008 21:48

    Ich verweise mal auf diese und diese Diskussion bei feuerwehr.de

  13. Cimolino am 21. November 2008 23:40

    Hallo,

    nachdem Christian auch hier nur beleidigende oder ablenkende Äußerungen, aber keine inhaltlichen Aussagen trifft, verweise ich dazu ausdrücklich auch auf diese Diskussion über die Zulässigkeit von Ausrüstungen in Bezug mit PSA der Fa. Lion A.
    Eine Antwort blieb er natürlich schuldig.
    http://www.feuerwehr-forum.de/f.php?m=523103

    Die Diskussionen laufen mit der EXAM bzw. dem Ref. 8 seit Jahren. Seit der Versendung der „Mitteilung“ erneut. Zunächst mit der vfdb und im Forum, erst NACH der Veröffentlichung der „Mitteilung“ gezwungenermaßen auch „öffentlich“ als Gegenstellungnahme zur Vermeidung einer unerfüllbaren „Regel der Technik“.

    Die Arbeit in den Gremien (und beileibe nicht nur der vfdb) geht weiter und ich hoffe auf eine akzeptable und für die Feuerwehren verwendbare Definition/Umsetzung der Richtlinien – alternativ eine Änderung derselben.

    Ich hab bis heute übrigens, abgesehen von den Mitgliedern des Ref. 8, noch KEINEN Vertreter meines Berufsstandes getroffen, der unsere Stellungnahme völlig ablehnen – oder gar als „Müll“ bezeichnen würde. Ganz im Gegenteil….

  14. Philipp am 21. November 2008 23:41

    Wobei ich ja sagen muss, dass momentan die Diskussionen hier wie auch im feuerwehr-forum sich mehr oder weniger im Kreis dreht. Ich bin in letzterem auch stiller Leser.

    Allerdings würde ich die Diskussion dahingend zusammenfassen, dass Ulrich breit und ausführlich (und aus meiner Sicht sehr verständlich wieso er das macht) ausgeführt hat, was an der Publikation des vfdb ref. 8 und der EXAM seiner Meinung nach falsch ist.
    Die Reaktionen darauf sind a) er hat recht und b) nein, so wie er das forumulieret hat würde es nicht stimmen, Konkretes aber auch kontrekte Vorschläge wie man es denn sonst machen soll, bleiben aus.

    Und das geht immer wieder von vorne los.

  15. FireFighter_247 am 22. November 2008 00:37

    Mhmm diskutiererei hin oder her, ich finde es gut das auch hier darüber geredet wird aber mich als Anwender würde in dem Fall interessieren wie ich mit so Sachen zu verfahren habe und wie es mit der Zulassung des Gerätes aussieht. Denn ich als Feuerwehr unf Feuerwehrangehöriger hätte keine Lust auf irgendwelche Rechtlichen Folgen nach einem Unfall mit dem Gerät.

    Für mich stellt sich also eher die Frage:
    wenn es den so ikommt das das Gerät mit ‚Erweiterungen‘ die Zulassung verlieren würde, entweder das erweitern an sich untersage (als Wehr oder Hersteller d. Gerätes) oder ob ich die ‚Anbauten‘ einer Prüfung unterziehen und ihnen somit quasi eine zulassung für das entsprechende Gerät verpasse. Was warscheinlichst wiederum mehr Papierkrieg bedeutet.

  16. @saiki am 22. November 2008 10:19

    http://tinyurl.com/5dr96v juhu, endlich FlameWars im fwnetz.

  17. Tobias am 22. November 2008 11:05

    also wenn ich mir die Mitteilung des vfdb durchlese, so liest sich dies doch garnicht so schlecht.

    Die Stellungnahme von asu.eu und die aktuellen Diskussionen verwirren zur Zeit mehr als alles andere… und leider auch unter den Fachleuten (UC + CP) absolut geteilte Meinungen und das ist wirklich traurig

  18. Der Lars am 22. November 2008 11:27

    Schau dir die gewissen Diskussionen an und dann sag mir was an der Meinung von CP fachmännisch ist? Mehr Meinung als konkrete Argumente die zur Diskussion beitragen und dazu noch die provozierende und beleidigende Art. Das bringt mich eher zur völligen Weißglut als alles andere.

  19. Cimolino am 22. November 2008 12:14

    @Tobias,

    der Link bei Dir führt mich u.a. hierhin:
    http://www.ff-riegelsberg.de/?cat=13

    Ich nehme an, Du bist in dieser Wehr Mitglied?

    Du kannst mir bzw. uns bestimmt erklären, wieso diese Feuerwehr – wenn Du die Mitteilung der vfdb „gar nicht so schlecht“ findest, massiv dagegen verstößt…? Oder was Du dagegegen bisher unternommen hast.

    Ihr habt (auf den Einsatz- und Übungsbildern deutlich zu sehen):
    – THL-Brillen/-Visiere am Helm bei der Brandbekämpfung.
    – Leinenbeutel (hinten!) über die PA gehängt
    – Lampen am Helm
    – Handschuhe an den Jacken
    – Aufkleber auf Helmen, CFK-Flaschen, Masken

    Notsignalgeber hab ich keine gesehen – habt Ihr keine, warum nicht?

    Was davon ist mit der jeweiligen PSA geprüft und damit nach vfdb zugelassen?

  20. maos am 22. November 2008 12:16

    Mir stellt sich eine ganz andere Frage:
    Was hat dieser tolle Verband denn eigentlich für Kompetenzen? Das was die Schreiben ist ja allenfalls eine Empfehlung, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass diese Mitteilung etwas rechtsverbindliches hat.
    Gesetzgeberische Kompetenzen liegen woanders.

    Ich muss jetzt wirklich mal Dampf ablassen:
    Das was in dieser vfdb-Mitteilung steht ist der absolute Oberscheiß! Diese sch… Paragraphenrumreiterei was in diesem Land herrscht ist nur noch nervig. Unser schönes Land existiert seit über 60 Jahren und die meisten unserer noch heute angewendeten Vorschriften und Regeln für den Einsatz sind schon Jahrzehnte alt und sie funktionieren immer noch. Aber es gibt ja leider immer wieder Wichtigtuer die meinen, sie müssen dem niederen (Feuerwehr-) Volk mal zeigen wie toll sie sind.

    Meine Meinung!

    Und das gleiche halte ich von Christian, einfach nur kleinlich!

  21. Cimolino am 22. November 2008 12:51

    @Maos:
    Leider sind Emotionen zwar verständlich, aber wenig zielführend.
    Und natürlich haben Verbände und sogar Vereine Regelungskompetenzen. Lies Dir mal die Grundlagen zu „Regel der Technik“ etc. durch…

  22. Jan Ole Unger am 22. November 2008 14:16

    Moin,

    bei der vfdb geht es weniger um Verein oder Verband, als um

    anerkannte Regel der Technik: technische Festlegung, die von einer Mehrheit repräsentativer Fachleute als Wiedergabe des Standes der Technik , so wie es in der EN 45020 gefordert wird.

    So wird es sicherlich ein Gericht sehen, wenn es Material zur Urteilsfindung sichten muss, wenn ein Kamerad/Kollege bei einem Atemschutzeinsatz ums leben kommt, daher die Brisanz der Mitteilung des Referates 8

  23. Fabian Funk am 22. November 2008 16:09

    @maos
    Leute die wie ich beruflich „Paragrafenreiten“ (wenn auch in einem anderen Bereich) betreiben halten solche Regelungen ebenfalls für höchst fragwürdig, ebenso wie deine Stammtisch-Polemik.

    Also bitte wieder auf die Sachebene zurückkehren :-)

  24. Tobias am 22. November 2008 17:34

    Hallo UC.
    richtig, in der Wehr bin ich Mitglied. Zu deinen Fragen:
    „““Du kannst mir bzw. uns bestimmt erklären, wieso diese Feuerwehr – wenn Du die Mitteilung der vfdb “gar nicht so schlecht” findest, massiv dagegen verstößt…?“““
    Die Aussage das man an der PSA nichts Anbauen bzw Anbringen darf ist ja nicht neu. Und trotzdem haben auch wir Notsignalgeber und eine „Zubehörtasche“ am PA befestigt. Massiv dagegen verstoßen? Wir orientieren uns (soweit möglich) an den Empfehlungen. „Gar nicht so schlecht“ finde ich den Ansatz, dass sich eine AG bilden wird die eine einheitliche Tasche Normen und weitere Prüfkriterien festlegen wird. Was dabei rauskommt können wir dann ja gerne wieder diskutieren.
    Oder was Du dagegegen bisher unternommen hast.
    Unten sprichst du einige Punkte an, die ich/wir z.B. in der Ausbildung abgeschafft habe, bzw noch daran arbeite. Z.B.
    „““- THL-Brillen/-Visiere am Helm bei der Brandbekämpfung.
    – Leinenbeutel (hinten!) über die PA gehängt“““

    „““Was davon ist mit der jeweiligen PSA geprüft und damit nach vfdb zugelassen?“““
    Nichts, aber das wusste ich schon vor der Mitteilung des Ref.8 und dem Statement von asu.eu.
    Meiner Meinung nach (nicht der meiner Feuerwehr) sehe ich das so: Sollte mal was passieren, Gott bewahre, denke ich einfach das niemand das Versagen eines Atemschutzgerätes an einem angebrachten Notsignalgeber festmachen kann. Oder an einem AGT Träger Punkt auf meinem Helm.
    Daher widme ich mich zur Zeit einfach Dingen die auf meiner Prioritätsliste VIEL VIEL weiter oben stehen als diese Mitteilung des vfdb. Wie wird doch im fwForum immer gerne geschrieben? „Wir scheinen in FW-Deutschland ja sonst keine Probleme zu haben“. Doch haben wir und daher ist dieses Thema für mich (noch) nicht so wichtig.
    Gruß t0bias

    /edit: nochmal!! Meine Meinung !! nicht die der FF Rgb !!

  25. Cimolino am 22. November 2008 18:15

    Hallo Tobias,

    Dir ist aber schon klar, dass eine Normung (wie vom Ref. 8 vorgeschlagen) nichts bringt, wenn jedes Teil dann wieder (wie vom Ref.8 gefordert) mit jeder PSA geprüft werden müsste!?!

    Abgesehen davon gibts genormte Ausrüstung, die auch nicht zulässig wäre.

    Und für wie intelligent hältst Du es, dass das wesentliche Gerät zur Steigerung der Sicherung (NSG) ebenfalls für externe Geräte NICHT zulässig wäre, würde die Regelung des Ref. 8 bei Euch umgesetzt?

    Menno…
    Was bleibt denn da nun Deiner Meinung nach noch als „gar nicht so schlecht“ übrig, und wo verwirren Dich jetzt konkret unsere STellungnahme, die doch sehr deutlich die Probleme beschreibt? Oder ist es Euch lieber, über die damit einhergehenden Probleme lieber zu schweigen und zu hoffen, dass eh nix passiert, weil Ihr ja alle „wichtigere“ (welche?) Probleme habt?

  26. maos am 22. November 2008 19:32

    @cimolino:
    Dass Emotionen nicht Zielführend sind ist mir natürlich klar, deshalb schrieb ich darüber auch „Dampf ablassen“. Du konntest bestimmt aus meinem Komentar herauslesen, dass ich deiner Meinung bin.
    Aber ich bin schlichtweg der Meinung, dass man die „Regelungswut“ in diesem Lande (und EU) ganz klar eingrenzen muss. Ich glaube auf das aktuelle Thema bezogen stimmst sogar du mir zu.

    @fabian funk:
    Wieso denn Stammtischpolemik? Ich kann leider auch nichts dafür, dass du dich (von Berufswegen) auf den Schlips getreten fühlst, wenn ich so was schreibe. Wie oben betont, habe ich meine eigene Meinung kund getan. Ob ich das so tue wie oben, oder im reinsten Paragraphen-Deutsch, der Inhalt und meine Meinung bleiben die gleiche.

  27. Tobias am 22. November 2008 19:55

    Hoi,

    klar ist das keine Endlösung, aber vielleicht ist es auch der Tropfen der das Fass zum Überlaufen bringt. Ob es der richtige Weg ist kann ich nicht beurteilen, aber es kommt so auf jeden Fall was ins Rollen. Und wenns es gut läuft haben wir in 2-3 Jahren eine Regelung von Hoher Stelle die die angesprochene Problematik löst oder umsetzbare Lösungen vorschlägt.

    Wichtigere Probleme? Richtige, effiziente und zielgerichtete Handhabung von Mannschaft und Gerät zu jeder Tages- und Nachtzeit. Und wenn das alles blind funktioniert mach ich mir auch gerne Gedanken ob der Punkt auf dem Helm eine neue Prüfung dieser neu erschaffenen PSA benötigt. (Insgeheim hoffe ich natürlich das sich das Thema bis dann geklärt hat :-) )

  28. Irakli West am 22. November 2008 21:36

    @maos – *alles* entwickelt sich weiter. Wo wären wir denn, wenn die Normen den Stand von vor 100 Jahren entsprechen würden?

    Es sollte nicht der falsche Eindruck enstehen: Normen, Gremien etc. braucht es sehr wohl, und sie leisten auch „unterm Horizont“ enorme und unschätzbare Dienste.

    Ich denke allerdings sehr wohl, und das aktuelle Thema zeigt es auf, dass hier mehr Kommunikationsarbeit geleistet werden sollte. Somit wäre mehr Transparenz gegeben, und man würde nicht etwaige Überraschungen erleben. Auch im Sinne der Gremien könnten sie frühzeitig Feedback erhalten.

    Ich gebe allerdings meinen Vorrednern Recht, was den Ton betrifft – bleiben wir hier doch möglichst sachlich.

  29. hannibal am 24. November 2008 06:40

    Gegenfrage:

    Wieviele Feuerwehrleute wurden bis heute bestraft weil sie neue PSA mehr oder weniger neu geschaffen haben und dieses eingesetzt haben?

    Wieviele Unfälle der letzten Jahre sind geschehen weil Feuerwehrleute PSA mehr oder weniger neu geschaffen haben und dieses eingesetzt haben?

    Im Moment ist das ganze eine große Theoretische Blase ähnlich dem MPG und den Mullbinden zur Tubusfixierung.

    An anderer Stelle schreibt Christian das die Stellungnahme Ref.8 lediglich die geltende Rechtsauffassung wiederspiegelt.

    Was ich vermisse, sei es hier oder sonst wo ist ein Artikel der beschreibt

    a) was genau Sachstand ist
    b) was passiert wenn gegen irgendwelche Richtlinen verstoßen wird
    c) was dann die Möglichen Konsequenzen sind
    d) was die Konsequenzen sind wenn die PSA Veränderung nicht unfallursächlich war.

    Was ich nicht verstehe warum die Hersteller – die ja von dem Problem wissen – keine normkonforme Variante anbieten. Das können entweder geprüfte Taschen für den PA sein oder aber so funktionale Schutzkleidung das man dort alles bequem unterbringen kann. Ich denke da an eine Messertasche für den Oberarm oder eine Bandschlingentasche fürs Bein..

    @ Tobias
    Endlösung … ganz schlechtes Wort :-)

Bottom